29 dec. 2009

Răspunsul meu pentru Alex

Acest articol vine ca răspuns la obiecţiile lui Alex (atât ştiu despre el) la articolul meu de pe acest blog: Himera credinţei în Dumnezeu. Pentru a înţelege ceea ce am scris mai jos recomand să parcurgeţi înainte articolul amintit dar şi cele trei postări ale lui Alex de la comentarii.
La acest link găsiţi aricolul în cauză


Alex,

Am citit cu atenţie postările tale (ba chiar le-am studiat). Apreciez că ai acordat timp articolului meu dar şi faptul că ai opinii diferite de cele exprimate de mine. Cineva spunea că: atunci când doi oameni gândesc la fel, de unul nu mai este nevoie. La noi nu este cazul.
Pentru început trebuie să mărturisesc că întotdeauna premiza de la care plec este aceea că Dumnezeu există. Sunt conştient şi recunosc rolul pe care-l joacă aceasta în viziunea pe care o am asupra vieţii şi pe care uneori încerc să o exprim în scris. Totodată trebuie să mai afirm că dacă unele din cele scrise în articolul cu pricina au fost prost înţelese asta este din cauză că nu mă exprim foarte bine în scris, e vina mea, dar încerc să depăşesc aceste limite. Observaţiile tale sunt provocatoare (intelectual vorbind) aşa că m-am hotărât să le răspund.
Obiecţia ta că nu aş fi citit cartea este corectă. Nici măcar nu am citit vre-un review al cărţii. Însă, cred că din articol se poate observa foarte bine faptul că eu nu intru în polemici nici cu cartea şi nici cu autorul ei. Pasajul de prezentare al cărţii, redat de mine la început, mi-a folosit ca punct de plecare într-o discuţie generală despre evoluţionism, marxism şi nazism. Nu fac nici o afirmaţie despre carte şi argumentele prezentate, excepţie făcând acel scurt pasaj citat la început.
Mi-ai reamintit că Hitler era catolic la fel şi soldaţii lui (sau protestanţi). În primul rând trebuie să menţionez faptul că atrocităţile secolului XX nu le pun în seama ateilor iar articolul nu este despre ei. Eu nu vorbesc despre ateism ci despre nişte ideologii „ştiinţifice”. Apropo, ghilimelele nu le pun eu ci specialiştii, că tot ai amintit de ei. Însă ceea ce trebuie remarcat este faptul că holocaustul nu a fost motivat de morala creştină sau catolicismul lui Hitler ci de o doctrină raţională, „ştiinţifică” (nu renunţ la ghilimele). Cât despre expresia de „ştiinţă pură” ,este adevărat, e văduvită de o explicaţie. Terminologia aceasta am întâlnit-o în limbajul de specialitate. Prin ea înţeleg simbioza dintre două domenii ce folosesc epistemologii diferite. Ai întâlnit probabil sintagma „religii politice”[1], nu e nici religie pură, nici politică pură. La fel stă cazul şi cu evoluţionismul care dincolo de instrumentul ştiinţific folosit nu luptă la categoria sa; teorii ştiinţifice, ci la categoria teorii religioase. Altfel, cum s-ar explica exerciţiul de imaginaţie propus de Dawkins? - imaginează-ţi o lume fără Dumnezeu. Cum ajută acest exerciţiu demersul ştiinţific? Cât despre demonstrabilitatea evoluţionismului, nu cred că pot fi de acord cu tine. E încă la nivelul de teorie, probabil de aceea i se şi spune oficial teoria evoluţionistă.
Nu intenţionez să demonizez ateii şi să-i fac responsabili pentru tot răul existent. Nu sunt un bigot sau un fanatic religios. Sunt capabil să recunosc crimele şi răul produs de oamenii religioşi. În arhiva blogului meu găseşti un astfel de articol, numai că atunci s-au supărat „ceilalţi”. Ai dreptate să acuzi creştinismul oficial de multe nedreptăţi, mă alătur şi eu. De asemenea nu am afirmat, aşa cum se pare că tu ai înţeles, că toţi naziştii erau atei, că nu au existat atei care să se opună lui Hitler sau să condamne nazismul. Ba mai mult sunt capabil să recunosc că sunt mulţi atei mult mai amabili şi cinstiţi decât mulţi aşa zis creştini. Leopold al II-lea al Belgiei în Congo, Hitler, Mussolini, Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot ai fost de acord, de dragul discuţiei, că erau toţi atei. Dar eu nu am afirmat şi nu am cerut aşa ceva. Aceste exemple le-am adus ca răspuns la exerciţiul de imaginaţie propus de Dawkins. Imaginaţi-vă, spune el, o lume fără Dumnezeu. Sugerând prin asta că ar fi lipsită de războaie şi de conflicte şi că toate necazurile noastre sunt provocate de superstiţia existenţei unei divinităţi. Nimic mai fals. Oamenii au ştiut să ucidă cu pasiune şi fără a justifica lucrul acesta folosind religia. Deci, cum ar arăta o lume fără Dumnezeu? Puţin probabil că ar fi mai bună. E drept că dorinţa de putere şi supremaţia a fost de vină în multele din exemplele de mai sus. Dar şi aceste trebuiau justificate cumva. Şi atunci ştiinţa (ştiinţa impură) şi-a jucat cartea. Teoria superiorităţii raselor era demonstrată ştiinţific şi îşi avea originea, la fel ca şi marxismul cu a sa superioritate de clasă, în teoria evoluţionistă. Lucrul acesta nu-l afirm eu ci specialiştii cum de altfel multe din ideile expuse în articol nu-mi aparţin ci sunt preluate din cărţile unor somităţi din lumea ştiinţei[2].
Am amintit de metodele electorale ale lui Bush. Acesta folosindu-se de religie pentru a încerca să-şi atingă scopurile urmărite. Şi de asemenea de cerşetori care practicau cumva aceleaşi metode. Folosindu-te de aceste exemple mi-ai amintit încă odată cât de nocivă este religia sau „încă un motiv pentru care religia dăunează” şi nu înţelegeai rolul acestor exemple în argumentaţia mea. Exemplele prezentate demonstrează următorul fapt: că sunt multe situaţii în care religia pare a fi principalul mobil al crimei. Dar nu este aşa. Aceste două tablouri arată o religie manipulată de oameni în scopuri personale şi nu oameni manipulaţi de religie. Religia nu are nici o vină că e folosită abuziv. La fel cum cuţitul de bucătărie nu e vinovat atunci când pică în mâna unui criminal. Zilnic mor oameni în accidente de maşină dar nimeni nu s-a gândit să demonstreze că maşinile sunt rele sau aşa cum spui tu „încă un motiv pentru care dăunează”.
Redau o afirmaţie pe care o faci şi care mi se pare gratuită: „Religia este elementul suprem cu care poţi să justifici absolut orice oricât de ridicol ar fi şi fără să ai nevoie de dovezi, ar fi fost mult mai greu să invoci alte motive pentru războaie, înşelăciuni etc.”. Nu uita, dar Holocaustul, crimele comunismului şi care le-au depăşit pe cele ale creştinismului, au fost mai mult decât ridicole. E adevărat, acestea au fost demonstrate sau justificate ştiinţific. Dar ce diferenţă e între o crimă fără argument şi una justificată ştiinţific? Atunci când omul şi-a dorit să ucidă a făcut-o şi fără ajutorul religiei. După cum afirmă aceiaşi specialişti, odată cu epoca modernă intrăm în cea mai sângeroasă perioadă istorică a cărei crime sunt justificate ştiinţific. Deci, se poate.
La capitolul problemei israeliano-palestiniană faci apel la părerea altor specialişti care afirmă că dacă nu ar fi existat religia războiul s-ar fi putut termina demult. Pe scena lumii politice s-au perindat multe teorii. De la realpolitik-ul lui Henry Kissinger la neoconservatorismul lui Francis Fukuyama şi a sa teorie a sfârşitului istoriei şi a ultimului om şi nu în ultimul rând Samuel Huntington cu teoria ciocnirii civilizaţiilor. La problema în cauză se pot spune multe, nu ştim care teorie ar putea sta cel mai bine în picioare. Cea oferită de mine aparţine de asemenea tot unui specialist: Graham Fuller fost vicepreşedinte al National Intelligence Council al CIA însărcinat cu previziuni strategice pe termen lung, în prezent conferenţiar la o universitate din Vancouver şi autor a numeroase cărţi despre Orientul Mijlociu[3].
Este adevărat că raţiunea şi ştiinţa devin irelevante atunci când vorbim despre moralitate. Dar că, garanţia unei moralităţi înalte sau a unei bune convieţuiri între oameni depinde numai de noi nu văd cum ar fi posibil. Dacă, aşa cum spui, raţiunea este irelevantă atunci de ce facultăţi cu care suntem înzestraţi ar trebui să ne folosim pentru a fi morali? Raţiunea era ultimul bastion de refugiu de la Revoluţia Franceză încoace. Altceva nu ne-a mai rămas. Omul nici nu poate nici nu ştie să fie moral pentru că vrea el. Are nevoie de o normă etică faţă de care să se raporteze. Iar aici, cred că religia este relevantă.
Presupui că nu ştiu nimic despre religie. Se pare că atunci când discutăm despre aceasta nu ne gândim amândoi la acelaşi lucru. Religia pe care eu o cunosc nu e acea religie despre care tu citeşti pe wikipedia. E mai mult decât atât. Nu-L confunda pe Dumnezeu cu religia. Cele două nu mai nimic în comun de multă vreme.
Mă provoci să-ţi spun ce poate oferi religia bun. Pentru ignoranţi are puţin de oferit. Vorbeşti de singura viaţă ce o avem de trăit şi pe care religia ne-o poate lua prin bigotism. Am cunoscut beţivi ai căror copii dormeau prin grădină iarna, soţii bătute şi alungate, dar care atunci când s-au întâlnit cu religia, nu cu cea de pe internet, au devenit soţi şi taţi responsabili. Oamenii aceia abia acum trăiesc cu adevărat. Nu ştiu ce înţelegi prin viaţă şi prin a trăi, dar eu nu simt deloc că mă irosesc. Iar dacă ar fi să vorbim tot din punct de vedere ştiinţific sunt multe voci autorizate, nu teologi, care-ţi pot răspunde la această întrebare. Creştinismul a avut rolul său de netăgăduit în evoluţia pozitivă a lumii şi în mod deosebit a Europei.
Este un lucru unde, într-adevăr, ai dreptate. Clipul postat este tendenţios. E un colaj care nu reflectă realitatea. A fost o răutate din partea mea şi îmi recunosc vina. Acum nu-l pot şterge. Deoarece a fost luat în discuţie trebuie să rămână pentru cei ce vor mai citi aceste rânduri.
Nu sunt un intelectual dar încerc să cunosc şi să înţeleg lumea în care trăiesc. Atunci când îmi exprim opinia despre un lucru mă asigur că am citit câte ceva despre acel subiect. Înainte de a face această  sinteză ideologiilor ştiinţifice, am citit câteva cărţi scrise de autori consacraţi. Dacă nu am înţeles lucrurile aşa cum sunt sau cum le văd alţii asta este o altă problemă, dar un lucru e sigur; am în cercat să cunosc. Ai vorbit despre creştinism. Însă, i-ai citit vreodată Constituţia? Creştinii o mai numesc Biblie. Consider că este lipsit de onestitate să vorbeşti despre un lucru fără să fi încercat să-l cunoşti. Citeşte-o şi după aceea mai vorbim despre religie şi despre cât de bună sau rea este.           


[1] La editura Polirom va apărea un volum dedicat rolului religiilor politice în secolul XX care este editat de profesorii Camil Pârvu şi Camil Ungureanu.
[2] Istoricul britanic Paul Johnson în „O istorie a lumii moderne” şi „Intelectualii”, istoricul român Lucian Boia în „Jocul cu trecutul”, rafinatul filozof şi politolog francez Raymond Aron în „Opiul intelectualilor”, celebrul sociolog german Max Weber în „Etica protestantă şi spiritul capitalismului”.
[3] Recomand articolul său din Foreign Policy nr. februarie-martie 2008 „O lume fără islam”.

10 comentarii:

Anonim spunea...

Cateva observatii cu privire la afirmatia lui Alex, pe care o redau:

"Evolutionismul este un fapt demonstrat stiintific.Oamenii religiosi leaga evolutionismul de religie pentru ca au impresia ca evolutionismul ataca religia.Si deasemenea majoritatea sunt prost educati, de unde si credinta lor..."

Trebuie facuta distinctia intre "stiinta pura" si teoriile stiintifice.
O teorie stiintifica este, din cate am inteles, un model foarte elaborat de explicare a unei realitati care nu poate fi palpata si experimentata in laborator.
Teoria relativitatii a lui Einstein este un exemplu. Fizica cuantica nu poate fi inteleasa prin observatie pura, ca fizica newtoniana. De aceea apare nevoia existentei unui model, a unei "teorii", care sa explice aceste realitati nevazute.

Ulterior, teoria stiintifica este confruntata cu anumite realitati, pentru a se vedea daca aceasta sta in picioare sau nu. Toate aceste modele simpliste au limite si lacune, care fac necesara elaborarea altor modele.

Fizica clasica, de pilda, s-a dovedit a fi doar o aplicatie restransa a fizicii cuantice, care functioneaza dupa alte legi, mult mai complexe.

Teoria evolutionista este un astfel de model. De-a lungul timpului, aceasta a fost confruntata cu foarte multe teste, pe care le-a trecut. Exista, insa, nu putine aspecte ale realitatii pe care aceasta teorie nu le poate explica - si aceasta din cauza ca este doar o teorie; poate peste 50 de ani, oamenii de stiinta vor descoperi o teorie mult mai cuprinzatoare si mai bine fundamentata.

Acum, teoria evolutionista nu ataca religia. Exista credinciosi evolutionisti, dupa cum exista credinciosi adepti ai intelligent design.

Problema este ca nu doar oamenii religiosi pun in antiteza evolutionismul cu credinta in Dumnezeu, ci si filozofi materialisti precum Dawkins.

Acesti oameni extrag anumite date din aceasta teorie, pentru a-si fundamenta argumentele impotriva existentei unui Dumnezeu. De aceea Dawkins este in primul rand un filozof - adept al filozofiei materialiste; in acest sens, POTI spune ca evolutionismul (filozofia materialista) ESTE o religie, care sustine ca viata s-a dezvoltat de la sine din ne-viata; ca nu exista nicio forta absoluta care conduce intregul univers, fie ea personala sau nu.

Ori aceste premise mie mi se par religie; evolutionismul poate arata ca speciile se adapteaza anumitor conditii, dar nu a reusit sa arate cum materia moarta s-a transformat singura in materie vie, sau sa demonstreze inexistenta unui Dumnezeu.

Unknown spunea...

"E încă la nivelul de teorie, probabil de aceea i se şi spune oficial teoria evoluţionistă."
Gasesti o explicatie destul de buna la http://www.notjustatheory.com/ . Daca tot nu esti convins iti propun sa mai cauti singur.

„Leopold al II-lea al Belgiei în Congo, Hitler, Mussolini, Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot ai fost de acord, de dragul discuţiei, că erau toţi atei."
Ei bine nici eu nu ma exprim prea bine in scris:).Era vorba doar de Hitler, restu e clar, sunt atei.

"Deci, cum ar arăta o lume fără Dumnezeu? Puţin probabil că ar fi mai bună."
E greu de spus dar tind spre o lume mult mai buna, mai ales daca ar disparea putin cate putin religia si luand in considerare nivelul ridicat de moralitate pe care il avem nu vad cum lucrarile nu ar deveni mai bune.

"Aceste două tablouri arată o religie manipulată de oameni în scopuri personale şi nu oameni manipulaţi de religie. Religia nu are nici o vină că e folosită abuziv."
Probabil e destul de clar care e opinia mea in privinta religiei .Nu are o baza rationala si poate daca nu ar fi existat oameni gen Bush nu ar fi gasit un motiv atat de puternic.Sunt destul de sigur ca nu ar fi gasit dar poate nu 100%.

"La fel cum cuţitul de bucătărie nu e vinovat atunci când pică în mâna unui criminal. Zilnic mor oameni în accidente de maşină dar nimeni nu s-a gândit să demonstreze că maşinile sunt rele sau aşa cum spui tu „încă un motiv pentru care dăunează”."
Nu mi se pare o analogie corecta.

"Dar că, garanţia unei moralităţi înalte sau a unei bune convieţuiri între oameni depinde numai de noi nu văd cum ar fi posibil."
Un mare ups in cazul asta... nu imi aduc aminte exact ce am spus dar in mod cert nu am vrut sa ma refer la ratiune.Tocmai la un rationalment simplu ma gandeam cand am scris:nu te omor nu ma omari, nu fura de la mine nu fur de la tine, etc... Alt lucru la care ma gandeam este ca daca actionezi din punct de vedre moral doar pe baza fricii de Dumnezeu nu te consider a fi cu adevarat moral.Sau sa actionezi pe baza a ce iti spun o deitate, sau mai degraba o carte scrisa de oameni cu mult timp in urma nu te face moral.Sa constientizezi cum actiunile tale afecteza pe alti e moral dupa parerea mea si logic nu doar sa constientizezi ci sa si iti pese.

Unknown spunea...

"Presupui că nu ştiu nimic despre religie. Se pare că atunci când discutăm despre aceasta nu ne gândim amândoi la acelaşi lucru. Religia pe care eu o cunosc nu e acea religie despre care tu citeşti pe wikipedia. E mai mult decât atât. Nu-L confunda pe Dumnezeu cu religia. Cele două nu mai nimic în comun de multă vreme."
Am fost dur in unele afirmatii, recunosc.Si poate uneori chiar am confundat religia cu Dumnezeu dar asta se intampla, in cazul meu, pentru ca eu nu cred in unul iar religiile isi motiveaza actiunile pe baza unei deitati, nu este intocmai o justificare corecta dar recunosc greseala.De asemenea as fi curios in ce crezi tu si cum ai ajuns sa crezi.

"Mă provoci să-ţi spun ce poate oferi religia bun. Pentru ignoranţi are puţin de oferit."
Eh sa zicem ca nu ai inteles provocarea... Era vorba de ceva ce nu se poate obtine decat cu ajutorul religiei.Tocmai facand provocarea in acest fel recunosteam in mod evident dupa parerea mea ca exista si multe lucruri bune, de unde a plecat religia si cu ce scop nu iti pot spune insa pe mine ma intereseaza daca e adevarata sau nu, si daca pe baza propiei mele ratiuni consider aceasta religie ca fiind buna sau corecta..Si mai adaug ca desi pare ca as fi extrem de fericit daca religia ar disparea maine nu e chiar asa.In cel mai bun caz asta nu are face decat sa provoace haos la nivel mondial.

„Teoria relativitatii a lui Einstein este un exemplu. Fizica cuantica nu poate fi inteleasa prin observatie pura, ca fizica newtoniana. De aceea apare nevoia existentei unui model, a unei "teorii", care sa explice aceste realitati nevazute.”
Nu sunt de acord ca fizica cuantica si teoria evolutionista sunt in aceeasi „oala”.Si ca tot ai adus vorba un citat favorit al lui Richard cu privire la fizica cuantica este „if you think you understand quantum mechanics you don't understand quantum mechanics”, John Wheeler.

Unknown spunea...

"Citeşte-o şi după aceea mai vorbim despre religie şi despre cât de bună sau rea este. "
Mi se pare amuzant ca ai spune asta.Da, desigur ca am citit biblia, ar fi chiar aiurea sa fi vorbit atat de mult despre religie si crestinism in special si sa nu fi citit biblia.La 14 ani, dupa ce am citit biblia, mi-am dat seama ca nu mai cred... Treptat mi-am dat seama ca singurul motiv pentru care credeam era pentru ca ai mei credeau.Nu am discutat problema cu ei pentru ca nu mai auzisem de nimeni care sa nu creada din prieteni sau familie si am evitat discutia.Intre timp am aflat ca ei nu au citit biblia si nici bunicii.Situatia e trista, vorbesc in general, nu despre mine, si din pacate oamenii nu prea vor nici macar sa discute pe acest subiect, anume posibilitatea ca religia lor sa nu fie adevarata sau ca niciuna sa nu fie.M-am gandit uneori ca nici eu nu prea ii mai ascult de ceva vreme insa pentru ca de obicei aud aceleasi argumente.


„Acesti oameni extrag anumite date din aceasta teorie, pentru a-si fundamenta argumentele impotriva existentei unui Dumnezeu. De aceea Dawkins este in primul rand un filozof - adept al filozofiei materialiste; in acest sens, POTI spune ca evolutionismul (filozofia materialista) ESTE o religie, care sustine ca viata s-a dezvoltat de la sine din ne-viata; ca nu exista nicio forta absoluta care conduce intregul univers, fie ea personala sau nu.”
Presupui ca poti spune multe lucruri pe care nu le poti spune.Richard a recunoscut ca pe baza evolutionismului a ajuns la concluzia ca nu exista o deitate si ca nu asta e metoda corecta DAR asta e irelevant, asta e experienta sa.In primul rand se pleaca de la presupunea ca o deitate nu exista apoi cei care cred ca exista trebuie sa isi prezinte dovezile, de multe ori acestia au impresia ca au aceste dovezi insa dovezile lor au fost refuzate de fiecare data pentru ca nu puteau demonstra nimic cu ele.Problema e mai complexa de atat, unii ar spune ca nu ar trebui sa tratam problema stiintific unii ar spune alte lucruri, citeste cartea lui Richard sau cauta altceva daca te indoiesti de abilitatile sale.

„Acum, teoria evolutionista nu ataca religia. Exista credinciosi evolutionisti, dupa cum exista credinciosi adepti ai intelligent design.”
De acord am si zis asta, multi insa au impresia ca o ataca.Cat despre inteligent design... am vazut ce au de oferit sustinatorii sai si nu ma refer doar la idioti gen Kent Hovind sau Ray Confort, nu ca restu ar fi departe dar nici chiar asa. Inteligent design o fost respins ca fiind corect din punct de vedere stiintific in SUA, unde sustinatorii sai vroiau sa fie predat in scoli, si asta pentru ca este decat o formulare mai moderna a genezei biblice, lipsita de dovezi.

Unknown spunea...

„Ori aceste premise mie mi se par religie; evolutionismul poate arata ca speciile se adapteaza anumitor conditii, dar nu a reusit sa arate cum materia moarta s-a transformat singura in materie vie, sau sa demonstreze inexistenta unui Dumnezeu.”
Sincer sper ca te referi la faptul ca Richard se foloseste si de evolutionism ca sa demonstreze ca o deitate nu exista.Daca da am explicat deja problema daca nu... trebuie sa iti spun ca evolutionismul nu are treaba cu aparitia vietii.Poti totusi sa te folosesti de evolutionism si nu numai ca sa demonstrezi ca majoritatea genezei biblice nu este deloc corecta.Si iti mai spun ceva despre carte.In ea Richard propune o scara de la 1 la 7, 1=sunt sigur de existenta unei deitati si 7 sunt sigur ca o deitate nu exista iar el se afla la nivelul 6.Este aproape imposibil sa spui 100% ca nu exista o deitate dar poti spune ca 99% nu exista o deitate, aici nu imi aduc aminte exact dar ceva de genu asta spune.

As vrea sa explic o afirmatie a mea.„Si deasemenea majoritatea sunt prost educati, de unde si credinta lor...".Ce vroiam sa spun este ca sunt educati prost din punct de vedere religios, observ acum ca suna mai degraba a „sunteti credinciosi pentru ca sunteti prosti”, nu asta era intentia.Si mai ma refeream la unii care se simt jigniti de afirmatia „ne tragem din maimute”, teoria evolutiei nici nu spune asta ci ca oamenii si maimutele au un ancestor comun care nu ar fi fost prea departe de maimutele de astazi.
„probabil nu te superi pentru ca nu ai prea multe(comentarii).”Nu am presupus neaparat ca ai fost jignit de aceasta afirmatie mai ales ca mi-ai raspuns foarte ok la comentariu dar as vrea sa mentionez ca era doar o gluma.
Ce constat este ca am inteles destul de gresit mesajul tau si de asta te-am criticat destul de dur pe alocuri.Totusi remarc o anumita ignoranta si din partea ta. De ex „probabil de aceea i se şi spune oficial teoria evoluţionistă”, „(religia)Pentru ignoranţi are puţin de oferit”, „Citeşte-o şi după aceea mai vorbim despre religie şi despre cât de bună sau rea este.”.Poate ai ajuns la aceasta concluzie si din vina mea.

Unknown spunea...

Se pare ca au fost unele afirmatii care mi-au scapat...
"Însă ceea ce trebuie remarcat este faptul că holocaustul nu a fost motivat de morala creştină sau catolicismul lui Hitler ci de o doctrină raţională, „ştiinţifică” (nu renunţ la ghilimele). Cât despre expresia de „ştiinţă pură” ,este adevărat, e văduvită de o explicaţie."

- Hitler a fost catolic toata viata, alti lideri nazisti au parasit biserica ba chiar au vorbit public despre asta el insa nu a facut asta si a criticat ateismul si alte religii sau deitatii.
- A crezut toata viata ca evreii l-am omorat pe dumnezeu(Iisus) datorita religiei catolice insa a negat ca antisemitismul lui se bazeaza pe asta, el a invocat alte motive pentru antisemitism insa dupa parerea mea e greu de crezut ca ura sa pentru evrei nu vine in mare parte datorita religiei fie ca el a constientizat asta sau nu.
- "The folkish-minded man, in particular, has the sacred duty, each in his own denomination, of making people stop just talking superficially of God's will, and actually fulfill God's will, and not let God's word be desecrated. For God's will gave men their form, their essence and their abilities. Anyone who destroys His work is declaring war on the Lord's creation, the divine will."(Mein Kampf)
Ce reiese din acest citat este ca el credea ca dumnezeu l-a facut superior pe el si pe rasa sa si ca restu trebuie eliminati.Asta e un citat din multe de care ma pot folosi, sunt si unele care ar discredita intr-o anumita masura argumentul meu insa majoritatea tind spre aceasta idee.
- El a mai declarat in cadrul unei intalniri naziste ca invataturile lui Iisus sunt centrale miscarii naziste. Pentru mine asta spune totul fiindca declaratia a fost confirmata si desi religia poate fi folosita pentru manipularea maselor nu avea de ce sa minta in preenta oamenilor sai, el asta credea.Sunt de acord ca ce a facut el nu e in concordanta cu mesajul lui Iisus insa in orice fel l-ar fi inteles l-a urmat doar pentru ca el credea ca asta este vointa lui dumnezeu.
- Daca ti se pare ca o „doctrină raţională, „ştiinţifică””(si in mod cert o astfel de „doctrină raţională, „ştiinţifică”” este rationala doar pentru o persoana irationala, iar religia este un factor irational major) este in cele din urma cauza holocaustului te inseli, daca o astfel de doctrina a ajutat este doar pentru ca Hitler ajunsese deja la anumite concluzii pe baza credintei sale.Si cel mai important nu ar fi daca doar o anume „doctrină raţională, „ştiinţifică”” l-a determinat sa faca ceva ci daca aceasta era corecta iar aceasta in mod cert nu era, o astefel de doctrina intra in aceeasi oala cu religia in opinia mea, amandoua sunt incorecte si irationale dar amandoua te pot influenta negativ dar si pozitiv.Aici intervine faptul ca ca multe lucruri adevarate/reale/rationale influenteaza pozitiv de unde reiese ca religia ar trebui sa fie irelevanta si abandonata.
„La fel stă cazul şi cu evoluţionismul care dincolo de instrumentul ştiinţific folosit nu luptă la categoria sa; teorii ştiinţifice, ci la categoria teorii religioase.”

Unknown spunea...

Daca te-ai documentat in cele din urma, in privinta evolutionismului, probabil intelegi de ce se poate vorbi de evolutionism in cadrul unei discutii despre religie sau in privinta existentei unei deitati. Evolutionismul poate fi folosit ca dovada indiscutabila ce respinge mitul creatiei biblice si as indrazni sa spui al orcarei creatii mitice pentru ca nu stiu vreuna compatibila cu evolutionismul(ar fi budismul in care nu exista un creator insa multi considera budismul o filozofie spirituala si nu o religie dar exista si elemente supranaturale lipsite de dovezi deci si budismul poate fi catalogat a fi o inventie). Majoritatea vorbesc de o creare instantanee a omului din nimic(sau pamant in cazul bibliei) de catre dumnezeu ori e clar, datorita evolutionismului ca omul nu a existat dintotdeauna asa cum il stim noi astazi.Ai putea folosi argumentul ca biblia sau orice alta „carte sfanta” nu e o reprezentare corecta a creatiei sau a unei deitati si desigur as fi de acord si de la ideea asta ti-as putea spune ca religia e o inventie si as putea sa iti ofer desigur si dovezi si din alte domenii nu doar biologie.Chiar daca nu exista inca dovezi ale inexistentei unei deitati asta nu inseamna ca exista una si e gresit sa pleci de la o astfel de premiza asa cum faci si tu de altfel.Bazandu-ma pe dovezi pot sa declar fara nicio problema ca probabilitatea ca o deitate sa existe este foarte mica.

Ar mai fi si comentariul tau legat de wikipedia.Probabil te refereai ca nu am avut o adevarate experienta religioasa si nu vorbesc decat din citate de pe wikipedia insa nu e adevarat si daca era asta nu ar fi diminuat cu nimic validitatea acelor afirmatii.

Btw daca limita de caractere e pusa de tine nu ar strica sa o scoti.

Anonim spunea...

Alex spunea: “Evolutionismul poate fi folosit ca dovada indiscutabila ce respinge mitul creatiei biblice si as indrazni sa spui al orcarei creatii mitice pentru ca nu stiu vreuna compatibila cu evolutionismul”.

Faptul că evoluţionismul nu e în concordanţă cu geneza biblică nu e un argument împotriva inspiraţiei divine a cărţii. Dacă Dumnezeul Bibliei există într-adevăr şi Biblia reprezintă voia Lui revelată, aceasta ar trebui să fie inteligibilă pentru orice om din orice epocă, indiferent de înţelegerea lui ştiinţifică. Şi cum multă vreme s-a crezut că pământul este plat, că cerul e o boltă de aramă, mai târziu s-a crezut că globul pământesc e în centrul universului etc, crezi că ar fi avut vreun sens ca Biblia să realizeze o descriere ştiinţifică modernă? Ar fi înţeles-o cineva?
Biblia nu e un manual de ştiinţă.

Nu vreau să-mi fac reclamă, dar ultimul articol de pe blogul meu e destul de relevant pt discuţie. Omul este şi o fiinţă morală, nu doar intigentă. Avem capacitatea de a face alegeri, avem o conştiinţă care ne mustră sau ne felicită, avem frământări existenţiale, nevoi spirituale. Şi dacă există Dumnezeu, tocmai acestor nevoi urmăreşte să răspundă prin cartea sacră.
Dacă ai citit Biblia pornind de la premisa că este un hoax şi pentru a găsi greşeli în ea, e clar de ce n-ai văzut nimic în ea. "Biblia poate hrăni din punct de vedere spiritual decât dacă este înţeleasă drept Cuvântul lui Dumnezeu şi este acceptată în mod personal ca atare". (Emil Brunner, 1935)
Poţi spune că asta e credinţă oarbă; dar o utopie, o creaţie umană, nu reuşeşte să te „hrănească spiritual”, să îţi răspundă nevoilor interioare. Am cam încercat asta în trecut cu alte filozofii şi nu mi-a ieşit deloc.
Consideri că o adevărată carte sacră ar fi trebuit să conţină ştiinţă? Ce părere ai avea despre o divinitate care dă mură în gură creaturilor sale teoreme ştiinţifice? Biblia afirmă că Dumnezeu a spus primilor oameni să crească, să umple pământul şi să-l stăpânească, nu că le-a dat totul de-a gata. Şi cum omul posedă un intelect şi e capabil să înţeleagă singur realităţi extrem de diverse, mi se pare clar că nu de un manual de ştiinţă revelată avea nevoie.
Biblia afirmă că problema umanităţii este una morală („căderea în păcat)”; că avem înclinaţii autodistructive; că prin puterile noastre nu putem rezolva această problemă, cum putem în domeniul intelectual. De aceea, dacă există un Dumnezeu care vrea să facă ceva pt noi, ne-ar trimite tocmai o carte care să conţină revelaţie morală inteligibilă pentru orice om, din orice epocă.
Doar astfel poţi considera că oamenii sunt egali în faţa Lui; altfel, epoca contemporană, savanţii, geniile, ar fi de departe favorizaţi faţă de cei cu mai puţină educaţie.

Anonim spunea...

“Si cel mai important nu ar fi daca doar o anume „doctrină raţională, „ştiinţifică”” l-a determinat sa faca ceva ci daca aceasta era corecta”

Şi cine garantează că o anumită doctrină este 100% corectă? Dacă un om de ştiinţă din sec. 17 ar fi găsit un manual de fizică cuantică, te asigur că ar fi considerat-o o aberaţie. Aceasta n-ar fi corespuns legilor fizicii descoperite (şi probate!) în acea vreme, deci ar fi fost considerată incorectă.
Acum nu spun că savanţii contemporani înţeleg perfect acest domeniu al fizicii, dar el este o realitate incontestabilă, de care înainte nu bănuia nimeni. Iar citatul tău „if you think you understand quantum mechanics you don't understand quantum mechanics” îmi oferă ocazia să nu fiu sigur 100% nici de cunoştinţele actuale ale savanţilor; cine ştie ce vor mai descoperi mâine, ceva ce le va da toată înţelegerea prezentă peste cap?
Aşadar nu cred că poţi fi 100% sigur că o anumită doctrină ştiinţifică este corectă. Şi din acest punct, poţi ori să le pui pe toate în aceeaşi oală cu religia, ori să fii mai rezervat faţă de ele.

După părerea mea, o filozofie atee care speculează evoluţionismul ar putea provoca un rău destul de serios. Crima este un mijloc de supravieţuire; scapă cel mai puternic, prin urmare nu contează dacă înşel, mint, fur, atâta vreme cât am grijă să supravieţuiesc, să nu fiu prins… Viaţa e un simplu accident, o simplă manifestare a haosului; o licărire nesemnificativă în comparaţie cu durata de viaţă a unei galaxii; prin urmare, oamenii de lângă mine sunt doar nişte maşinării adaptate unui moment de existenţă pe o planetă uitată de lume; care e diferenţa între a ucide un om, o vacă, sau chiar un purece? Toţi sunt, în mare, aceeaşi chestie. Sunt “veri”, vorba lui Dawkins.
Tot ce contează în teoria materialistă este specia; aceasta se adaptează, se perfecţionează, cu preţul vieţii multor “rebuturi” care n-au fost în stare să supravieţuiască, aşa că “who cares about them?” Filozofia liberală a secolului XIX chiar a speculat această idee, susţinând că e normal ca săracii societăţii să mai moară de foame, pentru binele omenirii.

Poate nu eşti de acord cu toate consecinţele descrise mai sus, dar un lucru e evident: filozofia respectivă nu pune preţ pe individ; altruismul e util doar când în spatele lui stă ascuns egoismul; îmi ajut compatrioţii într-un război doar fiindcă ştiu că altfel cotropitorii mi-ar omorî şi jefui familia.
Şi o ultimă concluzie: viaţa e o tâmpenie inexplicabilă, lipsită de sens... o licărire de o secundă. Profită de ea la maxim.
Ţi se pare chiar atât de aberant că unii gândesc că poate, totuşi, viaţa e mai mult decât un accident? Că poate e un miracol, şi există o Sursă supremă a acesteia, o Sursă căreia îi pasă de fiecare individ în parte?

Emil spunea...

Va felicit pe anamdoi (Claudiu si Alex) pentru disputa intelectuala pe care o vad aici.. Asi fi bucuros daca Claudiu ne-ar expune si punctul de vedere asupra demontarii argumentelor lui Dumnezeu din cap 3 al caretii lui R. Dawkins. E o carte destul de interesanta, dar care inlatura pe multi de la credinta prin ipotezele pe care le expune.